Ich schaffe es nicht!!!

    Hallo,


    nachdem ich nun einiges über das Schärfen und Schleifen gelesen habe und mir einige Videos dazu angesehen habe, bin ich sehr enttäuscht über mein Unvermögen. Ich habe einen Doppelschleifer mit einer feinen Steinscheibe und auf der anderen Seite eine Schwabbelscheibe auf der ich die grüne Schleifpaste setze. Ich mache es genau so, wie in den Videos gezeigt. Vorher den Winkel am Messer bestimmen, festhalten, am Schleifstein ansetzen, mit langsamen drehenden Bewegungen am Schleifstein ansetzen und immer wieder kühlen. Im Anschluss auf der Schwabbelscheibe abziehen. Mal ist es dann ein wenig zu gebrauchen, und wenn ich dann schärfer schleifen will, ist es dann anschließend stumpfer als vorher und gar nicht mehr zu gebrauchen. An den Schnitzmessern liegt es nicht, die habe ich mir von Stubai und Pfeil besorgt. Vielleicht ziehe ich auf der Schwabbelscheibe auch zu wenig ab. Wie lange sollte ich das Messer denn auf der Schwabbelscheibe abziehen?


    Grüße


    Stoffel

    Hallo Stoffel


    Wenn du es so machst wie du es beschrieben hast, kann eigendlich nichts schief gehen ausser du schleifst zu wenig oder an falcher Stelle. Nimm doch einmal ein sehr starkes Vergrößerungsglas und betrachte damit mal ganz genau die Schneide. Auch von verschieden Blickwinkel aus. Ich habe das am Anfang meiner Schnitzzeit gemacht und war erstaund über die stumpfe Schneide. Viel Erfolg dabei.


    Gruß Opasepp

    Am Ende deiner Arbeit ist Zufriedenheit.<br />Doch wer am Anfang ist zufrieden, kommt nicht weit.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Stoffel


    Wie Opasepp schon schreibt.
    Nimm dein Schnitzmesser und betrachte mal unter gutem Licht ganz genau deine Schneidenspitze von allen Seiten (schwenke es ein wenig). Wenn irgendwo an der Spitze (bei Betrachtung von oben) was "hell" schimmert - so ist da noch was weg zu schleifen.


    Dann gibt es auch noch folgende Möglichkeit:
    Ist der Winkel zu groß, so erreicht die Schneide auch kein brauchbares Ergebniss.
    Ist der Winkel zu spitz (klein), so wird die "überschärfte" Schneide bei ersten Schnitt gleich wieder stumpf (bricht ein).
    Andere Möglichkeit wäre, dass Du bei der Schwabbelscheibe dein Eisen mit einem zu großem Winkel zur Scheibe aufdrückst. So polierst man nämlich sein Eisen gleich wieder stumpf.
    Bei der Schwabbelscheibe das Eisen immer so flach wie möglich aufdrücken.


    Im Forum hier wird der Fehler schwer zu beheben sein.


    Ich mach dir einen Vorschlag:
    Schick mir ein oder zwei Eisen zu. Ich prüfe diese dann mal und ruf dich daraufhin an.
    Denn nur so kann ich genau erkennen, was Du falsch machst.
    Das ganze mach ich natürlich kostenlos für Dich - versprochen.


    Viele Grüße
    Spangler Thomas

    Hallo,


    ich habe mir mal ein Pfeil - Schnitzmesser genauer angesehen, welches ich schon von Thomas geschärft gekauft habe. Da ist die Fase größer als bei meinen neuen Stubai - Messern. Als sie ankamen waren sie ungeschliffen und stumpf. Ich habe die Fase wohl sehr klein gewählt. Von oben betrachtet konnte ich auch platte Stellen sehen. Nun habe ich mir heute richtig Zeit gelassen und sehr genau beobachtet. Es ist ein wenig besser geworden, aber noch nicht so, wie ich es mir vorstelle.


    @ Thomas
    Ich möchte Dein Angebot wahrnehmen und dafür die Schnitzmesser vorher erneut schleifen. Mit dem Schleifstein glaube ich besser geworden zu sein, aber wie lange sollte ich das Messer über der Schwabbelscheibe abziehen? Vermutlich habe ich tatsächlich das Messer auf der Scheibe wieder stumpf geschliffen, da ich bisher nicht so auf den Winkel des Messers zur Scheibe geachtet habe. Ich werde Dir die Messer in Kürze zum Test zurücksenden. Vielen Dank.


    Grüße


    Stoffel

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Stoffel


    Grundsätzlich muss man so lange auf der Schwabbelscheibe bleiben, bis:
    1. der Grat komplett wegpoliert (weggebrochen) ist
    2. Die Schneide schön spiegelig glänzt (ohne zu viel riefen).


    Mach es ruhig so.
    Schleif deine Messer - teste ob Sie passen oder nicht - wen nicht - schick sie mir zu.



    Viele Grüße
    Spangler Thomas

    Hallo Thomas,


    ich glaube ich habe in den letzten Tagen Fortschritte gemacht. Die Messer werden immer besser. Es lag vermutlich an dem falschen Winkel. Ich möchte aber Dein Angebot dennoch nicht ganz vergessen. Vielleicht komme ich da mal drauf zurück.


    Weiter ist mir aufgefallen, dass die Pfeil-Schnitzmesser länger sind, als die Stubai-Schnitzmesser. Gibt es außer der persönlichen Vorliebe Unterschiede, die von Bedeutung sind? Ich finde, dass die kleineren Stubai-Messer besser in der Hand liegen.


    Grüße


    Stoffel

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Stoffel


    Kein Problem. Angebot gilt natürlich auch noch später.
    (auch für andere Forumsmitglieder die das hier lesen)


    Nein, ausser der Länge und dem Preis gibt es hier keine herstellerinternen Unterschiede.
    - Pfeil hat auch kurze Eisen (nennen sich Bastlermesser - man erkennt sie an einem "D" vor der Stichnummer) und eben die langen Eisen (Standard).
    - Stubai hat auch lange Eisen (nennen sich Exklusiv-Form) und eben die kleinen Eisen (Standard)


    Ich habe von Pfeil und von Stubai jeweils immer nur die "Standard-Formen" im Programm. Also die langen von Pfeil und die kurzen von Stubai.
    Grund:
    Bei den kurzen Bastlermessern von Pfeil gibt es nur eine kleinere Stich- und Breitenauswahl.
    Die langen Eisen von Stubai hingegen wären extrem teuerer als die von Pfeil.


    Ich persönlich bevorzuge ebenfalls wegen der Handlichkeit und besonders wegen des besseren Stahls die Stubai.
    Dafür bekommt man von Pfeil eben das besser Gesamtpaket. Lange Eisen, fertig geschärft, perfekt Ausgearbeitet (was man von Stubai nicht sagen kann) und das alles zu einem günstigeren Preis als die kürzeren Stubai.



    Viele Grüße
    Spangler Thomas

    Also beim schärfen ist folgendes zu beachten:



    den Winkel halten beim Schleifen


    Der Grad sollte ungefähr ein mm lang sein


    Nassschleifmaschinen sind einfacher zu bedienen


    Die Tormek Schleifscheibe ist mit das beste was auf dem Markt zu bekommen ist


    Den Grad mit einem Arkansasstein abziehen


    auch hier unbedingt den Winkel halten


    dann kurz polieren da man die Schneide sonst rundschleift und das Eisen die Schärfe nicht lange hält.


    wenn du das drauf hast kannst du an die Mikrophase gehen


    das ist eine 1mm lange phase die 5 Grad steiler ist als die Hauptphase


    Pfeil macht das so. Schärfer gehts dann nicht mehr:)



    gruß elwood

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Elwood


    Sagen wir mal so:
    Bei deiner Ausführung oben, handelt es sich um DEINE persönliche Meinung und Praxis!
    Ich denke das sollte nochmal extra erwähnt werden.


    Ich möchte mich zu dieser Meinung nicht recht viel äussern.
    Was ich davon halte sollte durch lesen der anderen Forumsbeiträge durchaus herauszufinden sein ;)


    Aber eines kann ich mir einfach nicht verkneifen: 8)
    1. Wieso machst Du den Grat extra mit einem Arkansastein weg, wenn Du auf der Tormek-Maschine doch eine Abziehscheibe drauf hast, die den Grad gleich mit wegpoliert (und durch die Paste viel feiner ist, also der Arkansas)?? Das versteh ich nicht?
    2. Auch versteh ich nicht, wieso Du erst schleifst, den Grad wegmachst und dann fertig polierst, aber danach nochmal die kleiner Phase machst? Da hättest Du doch vorher gar nicht polieren brauchen wenn Du danach wieder neu mir schleifen beginnst ??


    Irgendwie machst Du es ein wenig durcheinander und einige Arbeitsschritte somit doppelt.


    Dies ist aber nun keine Kritik an Dir, sondern reine "verständnisfragerei" für mich persönlich.
    Denn wichtig ist, dass Du deine Eisen rasierklingenscharf hast.
    Wie Du das machst - ist mir letztendlich egal.



    Viele Grüße
    Spangler Thomas



    PS:
    Maschinen-unabhängige Vorrichtungen zum Winkel halten, gibt es im übrigen auch bei mir:
    http://www.schnitzerbedarf.de/shop/werkzeuge/schaerfzubehoer/schaerfhilfen/index.html

    Also,
    wenn sehr viel zu tun ist und es sich nicht um den finish handelt
    mache ich es ebenfalls so das ich die eisen nur schleife und
    dann den grad abpoliere aber in der regel nehme ich den grad
    mit einem arkansas stein ab und poliere die schneide nur kurz
    an dem leder, weil die schneide an einer polierscheibe oder textilscheibe
    immer leicht rund wird und die schneide zwar eine ähnliche schärfe
    hat nicht aber den selben biss und schneidhaltigkeit das kann jeder
    der mag mal ausprobieren und wird feststlellen das das eisen das an
    der textilscheibe entgratet wurde schneller scharten hat und das holz
    verkratzt.


    Die Mikrophase ist nochmal eine geschichte für sich von der ich mittlerweile
    etwas abstand genommen hab ich mach das nur noch manchmal aus spielerei
    das ist auch keine wissenschaft die ich erfunden habe
    man kann durch sie die schärfe nocheinmal erhöhen
    wenn man sich mal ein neues pfeil eisen genau ansieht wird man feststellen
    das diese Mikrophasen haben, und jeder der mal mit einem neuen pfeil eisen gearbeitet
    hat weiß wie scharf sie sind und wie lange sie diese schärfe halten.
    ist aber ihne hilfsmittel von winkellehren kaum machbar und bei pfeil werden das
    wahrscheinlich auch maschienen erledigen.
    bei handhobelmessern kann man so eine ungkaubliche schärfe erzeugen
    und mit einem finirhobel bruchteile von einem milimeter abnehmen.



    und ja stimmt ich sollte dazu sagen das ist natürliche nur meine sicht der dinge
    ich selber bin aber gelerntet holzbildhauer und mache das schon ein paar jahre

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Elwood


    Du schreibst:

    Zitat

    ..weil die schneide an einer polierscheibe oder textilscheibe
    immer leicht rund wird....


    Deine Behauptung, mit dem "rund werden der Schneide" ist zwar korrekt, allerdings passiert das nur nach öfteren Abziehen (ohne zwischendruch nachgeschliffen zu haben). Man kann also nicht ewig nur abziehen, sondern muss nach geraumer Zeit wieder mit einem "festem" Material nachschärfen.


    So wie Du es beschreibst, würde die Schneide ja sofort "rund werden". Das ist unsinn! So etwas passiert nur, wenn Du das Eisen falsch andrückst.
    Du glaubst also ernsthaft, dass z.B. eine Schwabbelscheibe mit aufgetragener Polierpaste nach wenigen Sekunden (denn länger arbeitet man ja wirklich nicht damit) eine Schneide abrundet? Also dass ein "Textil" nach ca. 5 Sekunden einen harten Stahl abrundet ;D.
    Wie schon geschrieben, wenn man das Eisen falsch (also in einem zu stumpfen Winkel) andrückt könnte das durchaus vorkommen. Aber das ist dann ein Anwendungsfehler und nicht ein systembedingter Umstand.


    Du Schreibst auch:

    Zitat

    ...und die schneide zwar eine ähnliche schärfe
    hat nicht aber den selben biss und schneidhaltigkeit .... wird feststlellen das das eisen das an
    der textilscheibe entgratet wurde schneller scharten hat und das holz
    verkratzt.


    Entschuldige bitte meine folgende Ausdrucksweise, aber was anderes fällt mir nicht dazu ein:
    Das ist totaler Blödsinn ;) den du hier verbreitest.
    Grund:
    1. Je spitzer du ein Eisen anschärfst, um so bissiger ist die Schneide und geht leicht ins Holz! Aber auch um so schneller entstehen Abnutzungen (Kratzer, Scharten usw). Die Schneidhaltigkeit ist bei einem Spitzen Winkel also geringer.
    2. Je stumpfer du ein Eisen anschärfst, umso kraftaufwendiger sind die Schnitte in das Holz (das Schnittergebnis wirkt matter). Dadurch ist die Standfestigkeit der Schneide aber auch viel langlebiger. Scharten und Kratzer (wie Du es beschreibst) entstehen nicht ganz so schnell. Deshalb sind auch Stechbeitel von Tischlern, im Vergleich zu Schnitzeisen, in einem viel "stumpferen Winkel" angeschliffen.


    Es ist also egal wie Du das Eisen abgezogen hast, oder mit welcher Maschine/System du es geschärft hast. Wie "bissig" und "schneidhaltig" eine Schneidenspitze ist, hängt definitiv nur vom angeschliffenem Winkel ab (spitzer oder stumpfer) und von der Stahlqualität des Eisens (hart oder weich).



    Dass Du scharfe Eisen hast, will ich wirklich nicht anzweifeln.
    Auch möchte ich Dich in deiner "Kunst des Schärfens" nicht beeinflussen bzw. von etwas anderem überzeugen.
    Ich kann hier im Forum solch falsche Aussagen, wie Du oben gemacht hast, nur nicht einfach so stehen lassen. Das Forum ist dazu da um darüber zu diskutiern. Aber bitte nimm es "sportlich" und fühle Dich nicht "angegriffen" :)



    Viele Grüße
    Spangler Thomas

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Elwood


    Schade, dass Du schon wieder Behauptungen aufstellst über Dinge, von denen Du anscheinend nicht ausreichend bescheid weißt:
    Glaub mir, ich habe in meinem bisherigen Leben schon mehr Eisen geschärft als Du jemals schaffen wirst.
    (Ausser du arbeitest in Remscheid bei einer Messerschmiede)


    Wenn Du tatsächlich meinst ich habe keine Erfahrung von dem was ich schreibe, dann tust Du mir nur noch leid.
    Jeder der fundierte "Erfahrung" hat, mit dem Du dich ja rühmst, wird das richtige aus obigen Beiträgen schon herauslesen.


    Viele Grüße
    Spangler Thomas

    Nein ich arbeite wie schon erwähnt als Holzbildhauer!
    Und das Schleifen ist ja die eine Sache aber als
    Grundlage meiner Behauptung dient mir die Erfahrung
    mit der Arbeit mit den Eisen.
    Arbeitest du regelmäßig mit Eisen als Holzbildhauer?
    Wenn nein, dann nimm zwei gleiche Eisen
    schleife beide gleich, ziehe eines mit einer textilscheibe ab,
    das andere wennn du es beherscht mit einem Arkansasstein!
    Dann nimm ein Block Lindenholz und einen Klüpfel und haue
    nun erst mit dem einen dann mit dem anderen so lange das Holz weg bis
    Scharten enstehen wenn du die SChläge gezählt hast wird dir aufallen das, das
    Eisen welches du an der Textilscheibe abgezogen hast wesentlich früher scharten hat,
    kaum sichtbar am Eisen aber sichtbar am Holz.
    Das geht nicht nur mir so sondern auch die Meisterschüler mit denen ich Arbeite
    und dem Meister selbst und das sind viele Jahre Berufserfahrung zusammen.
    In den heutigen Tagen ist Zeit Geld und warum sollte in einem Betrieb
    ein mehraufwand Betrieben werden wenn es sich nicht wieder an anderer
    Stelle rechnen würde.
    Und ja natürlich muss das niemand annehmen was ich sage, ich wollte ja
    eigentlich nur helfen und grade wenn es um das Schnitzmesserschleifen
    und abziehen geht ist meiner Meinung nach der Arkansasstein
    einer Textilscheibe vorzuziehen, ich kann mir auch nicht wircklich vorstellen
    das eine Messerschleifer bei längeren graden Messern ohne einen entsprechenden
    Stein auskommt aber das weisst du sicher besser als ich.


    Grüße Elwood

    Ein Forum ist da um zu diskutieren nicht um Behauptungen auf zu stellen die man nicht belegen kann.
    Also Elwood ich würde ein bisschen den Ball flach halten und von den Behauptungen auf die Diskussion übergehen.
    Wer sagt denn dass eine von den Schleiftechniken falsch ist? Wie Thomas schon sagte: "Denn wichtig ist, dass Du deine Eisen rasierklingenscharf hast."
    Grüße

    Naja das war ja auch meine Absicht aber mir wurde ja eben doch gesagt das
    er falsch sei deßhalb versuche ich doch nur vernünftig zu belegen das
    meine Behauptung Ihre Berechtigung hat.


    Zitat Hobby Versand:


    Du Schreibst auch:
    Zitat
    ...und die schneide zwar eine ähnliche schärfe
    hat nicht aber den selben biss und schneidhaltigkeit .... wird feststlellen das das eisen das an
    der textilscheibe entgratet wurde schneller scharten hat und das holz
    verkratzt.


    Entschuldige bitte meine folgende Ausdrucksweise, aber was anderes fällt mir nicht dazu ein:
    Das ist totaler Blödsinn Wink den du hier verbreitest.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Elwood


    Zitat

    ....ich kann mir auch nicht wircklich vorstellen
    das eine Messerschleifer bei längeren graden Messern ohne einen entsprechenden
    Stein auskommt aber das weisst du sicher besser als ich...


    doch, denn sicher ist:
    1. mit Arkansas ist deine Schneide viel "gröber" und "unebener" als mit Polierscheiben und Schärfpaste (und dadurch eben stumpfer - und damit nicht so empfindlich). Das kannst Du mithilfe einer Lupe sogar mit bloßem Auge erkennen.
    2. kein wirtschaftlicher (Schärf-)Betrieb arbeitet mit Arkansas-Steinen (Zeitfaktor und Schärfe).
    --------------------------------------------------------------------------------------


    Ich weiß ja nicht, wie Du dir das so Vorstellst mit MIR?
    Ich schleife täglich sehr viele Messer für meine Kunden.
    Um zu Prüfen ob eine Schneide scharf genug ist, ob das Schnittbild passt und ob die Standfestigkeit ausreicht, muss ich in ein Holz schneiden! Oder meinst du tatsächlich ich schau mir die Schneide an und machen den "Daumentest" ohne Schnitzerfahrung?? ;D
    Ich nehme immer nur die "harte" Stirnseite des Holzes und schneide auch etwas "brutaler" damit Ich es ausreichend prüfen kann. Stell mich also nicht weiter als Unerfahren hin.


    Ja, ich bin kein ausgebildeter Holzbildhauer und gebe Dir vollkommen recht, dass meine Holzbildhauerische Tätigkeit sehr gering ist.
    Das hat jedoch nichts mit dem Messerschärfen zu tun. Das ist eine ganz andere Thematik. Um zu prüfen und um zu erkennen ob die Schneide passt muss man nämlich kein Holzbildhauer sein, sondern das können auch "normale" Schnitzer, Hobbyschnitzer und sogar Schreiner und Zimmersleute. Aber so wie ich Dich kenne, bist Du da ja Erfahren genug.


    Ich habe aber ein Vermutung, warum Du solch Behauptung aufstellst und möchte Dir deinen Blickwinkel etwas verdeutlichen:
    Ich glaube, dass in deinem Fall die Standfestigkeit der Schneide nach dem Abziehen mit Polierscheiben geringer ist, da deine Eisen danach viel schärfer (aggressiver) sind - als mit deiner "Arkansas-Methode". Mit Arkansas bist Du immer "gröber" als mit Polierscheiben.


    Du legst deine Beschreibung eben nur falsch aus, denn:
    Je schärfer deine Schneide - um so geringer die Standfestigkeit.
    Das habe ich in meinem letzten Beitrag ja schön erklärt.



    Deine Erfahrung mit der Standfestigkeit ist völlig in Ordnung für mich.
    Aber Du liegst in der Beschreibung an sich, wieso es bei Dir so ist - vollkommen falsch!
    Deshalb bezeichne ich deine Beschreibung auch als "blödsinn".


    Denn es liegt zu 100% nicht am Schärfmaterial/-system sondern ist eine reine Schneidenwinkel- und Stahl-Geschichte!




    Viele Grüße
    Spangler Thomas

    Na sowas ,
    habe heute diesen ganzen Disput gelesen.
    Ich bin 71 Jahre alt , habe also Erfahrung.
    Auch an meinen Werken zu sehen.


    Thomas hat mit viel Sachverstand das richtige Schärfen beschrieben.


    Lest es nochmal mit Verstand durch.


    Arkansasstein war früher mal gut ist aber durch die heutige Technik lang überholt.


    Wünsche Elwood etwas mehr Gelassenheit und allzeit scharfe Messer / Beitel .


    Ich habe 2 Jahre gebraucht bis ich meine Schnitzeisen richtig schärfen konnte ,etwas Geduld braucht man schon.


    Nun allen viel Kreativität fürs neue Jahr , und einen ganzen Sack voll Gesundheit.

    In diesem Sinne auch allen ein frohes neues,
    ich persöhnlich würde aber auf einen
    Arkansasstein beim abziehen von Schnitzmessern nie
    verzichten und halte diese auch nicht für veraltet,
    es ist nur viel schwerer damit ein gutes ergebnis zu erzielen.


    immer dran denken...
    ....rollin rollin rollin...


    gruß elwood